Обсуждение:Simple (группа компаний)

Дополнение статьи

Deehamma83, приветствую. Спасибо за ваш вклад. Я создал эту статью изначально, так что можете не сомневаться, что я заинтересован в её развитии. Но это должно происходить в рамках правил Википедии. К сожалению, добавленный вами текст больше похож на рекламный проспект, чем на энциклопедическую статью. Поэтому я был вынужден отменить вашу правку. Текст должен быть написан в нейтральном стиле и основываться на независимых от предмета статьи авторитетных источниках. Давайте предварительно обсуждать здесь возможные добавления, я помогу составить нейтральный текст. Главное, чтобы были подходящие источники. — Браунинг (обс.) 13:49, 3 апреля 2020 (UTC)

Браунинг, приветствую. Готов текст с изменениями. По содержанию то же самое: о деятельности компании, бизнесах и брендах, с которыми компания работает, но с более нейтральной позиции. Заливаю и правим страницу, либо обсуждаем каждый блок отдельно? Deehamma83 (обс.) 09:50, 8 мая 2020 (UTC)

Отлично. Давайте так: залейте пока всё, пожалуйста, на страницу Участник:Deehamma83/Черновик (только на строчках, начинающихся со слова [[Категория, нужно добавить двоеточие — [[:Категория, чтобы черновик не был включён в категорию для статей), а я в ближайшее время посмотрю и скажу, насколько текст (или отдельные его части) готов к добавлению в статью. — Браунинг (обс.) 11:02, 8 мая 2020 (UTC)

Готово: Участник:Deehamma83/Черновик. Есть дополнения по деятельности, сделаем следующим шагом. Спасибо за помощь! Deehamma83 (обс.)

Заявление об оплаченном участии

Должен сообщить, что я, Deehamma83 (обс.) сотрудник компании Simple. — Deehamma83 (обс.) 11:59, 21 мая 2020 (UTC)

На всякий случай объявляю, что у меня тоже имеется некий конфликт интересов по теме этой статьи, но он никак не связан с материальной стимуляцией и, как мне кажется, не мешает мне работать над статьёй, соблюдая нейтральность. — Браунинг (обс.) 13:08, 25 июня 2020 (UTC)

Продолжение обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Deehamma83: давайте продолжим здесь.

Стало лучше. Но есть и много чего, что точно стоит исправить.

Сначала несколько слов об общих принципах. Как я уже говорил, текст статьи должен основываться на авторитетных источниках (АИ). В идеале все используемые источники должны быть независимы от предмета статьи (т. е. SWN не подойдёт, равно как и содержание интервью руководителей компании). На практике, как нас учит эссе ВП:АФИ, можно осторожно использовать аффилированные источники (возможно, с атрибуцией: "по словам Каширина...") для подтверждения чисто фактуальных утверждений. Однако всё, что похоже на оценочные суждения, и вообще выбор информации для статьи — всё это должно основываться на независимых источниках.

Сколько-нибудь подробных независимых вторичных (т. е. не какой-нибудь ЕГРЮЛ) источников про Simple мне удалось найти примерно два: это справка Коммерсанта и сопроводительная информация к интервью с Кашириным в РБК. (Если вы знаете другие, непременно сообщите; Forbes и The Village — неплохо, но они подробно рассказывают о мероприятиях, а о компании — ничего, кроме самого факта проведения этих мероприятий.) Я использовал их в своей (нынешней) версии статьи и очень советую использовать их и вам. Во-первых, раз независимые АИ считают нужным рассказать о финансовой стороне деятельности компании, значит, это должно быть в статье. Во-вторых, этого требует и здравый смысл. В-третьих, без этих источников вообще не очевидно, что Simple удовлетворяет ВП:ОКЗ. См. ВП:СТАРТ#Шаг 3. Соберите источники информации. Вообще, странно, что вы не использовали мой текст, это ведь вполне допустимо и даже поощряется, на то Википедия и вики.

Конкретно по предложенному тексту.

Преамбула. Направления деятельности группы компаний (Энотрия, SWN и т. д.) перечислены в независимых АИ, поэтому пусть остаются. (Только верните, пожалуйста, ссылки на источники, которые есть в моей версии.) «Компания работает в сегментах b2b (HoReCa, ритейл, федеральные сети, дистрибьюторы) и b2c (собственный ритейл, прямые продажи, частные и корпоративные клиенты)» — нормально, пусть будет, только лучше добавить ссылку на источник, пусть даже хотя бы и интервью. А вот продолжение этого абзаца, на мой взгляд, следует убрать целиком: ВП:НЕСПРАВОЧНИК и рекламный стиль. «Компания представлена более чем в 80 городах России» — что значит «представлена»? Если не опирается на АИ, лучше убрать. Про офисы не знаю, можно оставить, наверное. И тут как раз можно дать информацию про выручку.

Раздел с историей компании, боюсь, не может существовать в таком виде. Посмотрите на «статусные» (образцовые) статьи о современных коммерческих предприятиях — KFC, Obsidian Entertainment: вся история написана по независимым АИ. Между прочим, если заглянуть в АИ (даже не независимые — интервью в Ведомостях), станет очевидно, что в разделе про историю необходимо упомянуть как минимум сложности с Росалкогольрегулированием в 2011 году. В общем, советую либо убрать этот раздел полностью, оставив лишь год основания, либо хотя бы сократить раз в десять и дополнить важной информацией из АИ.

Собственники и руководство — опять же, нужны независимые АИ, хотя бы в виде сопроводительной информации к интервью. Если в независимых АИ не упоминается какие-то из приведённых сведений — значит, не судьба, надо убрать, иначе похоже на пиар.

Деятельность — первое предложение нормально (но лучше добавить ссылку на хоть какой-нибудь источник), остальное советую убрать согласно ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Приводить эти данные (равно как и подробности про b2b- и b2c-услуги) в энциклопедической статье нет и практического смысла: они быстро устаревают, клиент всё равно пойдёт за этой информацией на сайт фирмы.

(Возвращаемся в преамбулу.) Слова «ведущий» и «динамично развивающийся» — не годятся. От них крепко разит рекламой. Да, вы дали ссылки на источники — но второй АИ не независимый (только интервью), а в первом источнике не сказано «одна из ведущих», сказано, что одна из крупнейших. Вот это можно написать. И только в премиальном сегменте, про это тоже лучше сказать (в моём варианте статьи этого нет, это я упустил).

Предлагаю одно из двух на ваше усмотрение: либо вам отредактировать текст здесь же, в черновике, и тогда я снова посмотрю, что получится; либо можете предоставить это мне.

И последнее: я понимаю, что удалять собственноручно написанный текст очень неприятно. Но к моим советам стоит прислушаться, потому что любой опытный участник, увидев статью, похожую на рекламу, не только снесёт большую часть текста (в полном соответствии с правилами), но и, скорее всего, номинирует статью к удалению, потому что рекламные статьи часто пишут про себя компании, не удовлетворяющие ВП:ОКЗ. Удалена статья про Simple не будет (на мой взгляд, справка Коммерсанта железно обеспечивает значимость), но раздел «К удалению» славится долгим ожиданием решений, так что на статье может больше года провисеть большая красная табличка. Я хотел бы этого избежать.

Такие дела. Если есть вопросы, возражения, комментарии — пожалуйста, пишите здесь. Пинговать меня не нужно, я буду следить за этой страницей (но на подготовку ответов может потребоваться время). — Браунинг (обс.) 21:54, 13 мая 2020 (UTC)

Спасибо за ваш вклад, текст доработаю. Получается, что многие статьи о компаниях, например, Белуга Групп, грешат тем же самым? — Deehamma83 (обс.)

Да. Но это метастабильное состояние статьи: рано или поздно туда доберутся участники, специализирующиеся на борьбе с рекламой, и сделают, что до́лжно. А для Simple мне хотелось бы иметь стабильное. — Браунинг (обс.) 15:17, 14 мая 2020 (UTC)

Я подумал, что лучше все-таки предоставить возможность правок Вам, на основании информации, которая есть. Предлагаю сделать следующим образом: первые абзацы (до Истории) - это факты, которые точно нужно заменить/упомянуть, так как они характеризуют деятельность компании: Не Simple, а Simple Group, не виноторговая компания, а импортер (...), дистрибьютор и ритейлер вина, крепких спиртных и безалкогольных напитков, аксессуаров, работающий в каналах (...). Если нужны АИ, беру это на себя - но лучше разметить требующие источника утверждения, чтобы я знал, что искать. "Историю" оставляю на Ваше усмотрение. "Собственников и руководство" - есть АИ по всему перечисленному, соберу. "Портфель" компании имеет смысл оставить, пусть даже самое основное. Есть много примеров, где он есть, например, LVMH, Bacardi и другие. — Deehamma83 (обс.) 10:28, 15 мая 2020 (UTC)

Отлично, я займусь текстом на следующей неделе. За АИ по теме буду весьма признателен — полагаю, Вы ориентируетесь в них лучше меня. Насчёт первых абзацев: ОК, возможно, и я даже согласен, что более целесообразно писать о группе компаний, а не об одной компании и заодно об остальных компаниях из группы, как было в моём варианте. Но это рождает техническую проблему: как тогда должна называться статья согласно ВП:ИС? Simple (группа компаний)? Симпл Групп? А вот Simple Group, мне кажется, не подойдёт, ведь это словосочетание даже не используется на сайте simple.ru. Насчёт "Портфеля": ОК, звучит разумно (хотя в статье Bacardi, на мой вкус, творится какая-то рекламная вакханалия), но тогда крайне желателен АИ, выделяющий в ассортименте Simple именно те бренды, что будут перечислены в статье. И да, чуть не забыл: если Ваше участие в Википедии оплачивается, необходимо соблюдать требования правила Википедия:Оплачиваемое участие (они довольно необременительные, в частности, они не приведут ни к каким ограничениям на Ваши правки). — Браунинг (обс.) 11:09, 17 мая 2020 (UTC)

Название статьи можно писать как Simple Group на основании англоязычной версии сайта и логотипа, в том числе в русской его части. Либо, если аргумента в эту пользу недостаточно — Simple (группа компаний). Я сотрудник компании, поэтому все необходимые формальности выполню. — Deehamma83 (обс.) 11:47, 21 мая 2020 (UTC)

Аргумент про англоязычную версию сайта был бы хорош для англоязычного раздела, а для нас он, мне кажется, не релевантен. Так что пусть будет Simple (группа компаний). За соблюдение правила отдельное спасибо. — Браунинг (обс.) 19:41, 24 мая 2020 (UTC)

Так. Отредактировал. В преамбуле оставил направления деятельности компании, но убрал перечень городов, который может устареть в любой момент. Далее, я понял, что мне ещё не нравилось в прежней версии "Истории": там было много неформата. Награды, например: если это не что-то, оказывающее непосредственное влияние на деятельность немедленно, то это стоило бы перечислить в отдельном разделе (и то, в данном случае не стоит, в отсутствие независимых источников-то). И проекты тоже — про школу или журнал важнее не то, что Simple в таком-то году их запустила, а то, что они в принципе есть. Так что я выделил проекты в отдельный подраздел (тем более что в созданную Вами структуру статьи он вписался весьма естественно). Немного дублирует преамбулу, но это не страшно. Что-то убрал совсем: про благотворительность и календарь мне кажется, что это всё же куда более обычные явления, чем школа сомелье и журнал про вино (плюс про благотворительность трудно написать так, чтобы было понятно, в чём суть, но с сохранением нейтрального стиля), а про фильм пока нет независимых АИ (надеюсь, позже они появятся). А главное, что именно журнал и школа названы в независимых АИ — тексте Коммерсанта и т. д. В "Истории" оставил только открытие первой винотеки: это всё-таки огромная часть бизнеса Simple, так что важно, когда она появилась. И добавил сведений о том, как развивался бизнес. А добавление в портфель тех или иных брендов — я в принципе допускаю, что в каких-то случаях это может быть важное для компании событие, сопоставимое с появлением собственных винотек, но совершенно не могу судить о том, для каких именно брендов это так, поэтому пока убрал всё. Тем более что тут важно соблюдать баланс: если есть, скажем, три однозначно самых супер-важных бренда, то надо либо упомянуть их все, либо ни одного, а если упомянуть, скажем, только один, то это создаст ложное впечатление, что он самый важный. В любом случае, нужны АИ. Перечень брендов в разделе "Портфель" не трогал, оставил Вам, но что-то с ним сделать надо, как минимум снабдить АИ.
Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по поводу моих правок.
И вот ещё что: уже закончив редактирование, я заметил, что некоторые фразы позаимствованы дословно из этого пресс-релиза. Это, к сожалению, нарушение авторского права, так что нужно либо переписать другими словами, либо дать официальное разрешение на использование текста. — Браунинг (обс.) 19:41, 24 мая 2020 (UTC)

Спасибо. Снабдил некоторые утверждения источниками. Может ли корпоративный сайт быть источником, если это официальный сайт компании - не уверен, поправьте, если неверно. В остальном можно размещать. То же касается и списка реализуемых брендов: они все есть на сайте simplewine.ru, может ли это служить источником, раз они продаются? — Deehamma83 (обс.) 15:26, 28 мая 2020 (UTC)

Отлично, спасибо, завтра посмотрю и уберу запросы источников. Рад, что мои правки не вызвали (вроде бы) у Вас отторжения. Да, официальный сайт может быть источником для фактов, в которых нет оснований сомневаться. Но не следует злоупотреблять: сайт — первичный источник, да ещё аффилированный, со своими задачами, который даже при полной честности и добронамеренности может не очень хорошо подходить для написания энциклопедической статьи. В частности, даже если сайт перечисляет сотню брендов, предлагаемых компанией, всё же не стоит перечислять в статье их все. — Браунинг (обс.) 22:15, 28 мая 2020 (UTC)

Приветствую! Оригинал статьи Simple_(компания) меняем? Вы планируете сделать это сами? — Deehamma83 (обс.) 13:11, 8 июня 2020 (UTC)

Добрый день! Нам осталось разобраться с портфелем. Там по-прежнему 80 штук брендов (я их засунул в сворачивающийся блок с замечанием в заголовке) и нет источника, который бы показывал, почему перечислены именно эти бренды (или это весь портфель? Тогда эта информация очень быстро устареет) и вообще подтверждал бы этот список. Плюс замечание про текст, дословно скопированный из пресс-релиза (это актуально даже в том случае, если этот текст изначально писали лично Вы), но это я и сам могу поправить, в принципе. Когда решим эти вопросы, я переименую основную статью и попрошу на ВП:ТЗ объединить истории правок основной статьи и этой версии. — Браунинг (обс.) 14:55, 8 июня 2020 (UTC)

Со вторым пунктом разобрался. Кстати, тут сказано уже не про 42, а про 43 страны — очередная иллюстрация, почему я предпочитаю не давать точные числа и длинные перечни, претендующие на полноту. Осталось только решить, что делать с портфелем. — Браунинг (обс.) 14:34, 15 июня 2020 (UTC)

День добрый. Портфель (ассортимент) меняется преимущественно в сторону увеличения, здесь указан только основной перечень, который очень долго не будет меняться. Касательно текста из пресс-релиза: он был создан в Simple именно для этих целей: быть размещенным в СМИ. — Deehamma83 (обс.) 14:47, 15 июня 2020 (UTC)

Про пресс-релиз уже неважно, но для порядка: опубликование в Википедии даёт любому желающему больше прав, чем опубликование в СМИ — в частности, даёт право на коммерческое использование. Поэтому либо официальное разрешение, либо переписать (это уже сделано). Насчёт ассортимента: нужен источник. Просто сайт компании, если нигде на нём не приведён именно этот перечень, в этом смысле не поможет. Нужен хоть какой-то обобщающий источник, лучше, конечно, независимый. Тем более что этот перечень выглядит несколько рекламно. — Браунинг (обс.) 15:04, 15 июня 2020 (UTC)

Добавил источник, ссылка перед скрытым блоком. Надеюсь, такой подходит — Deehamma83 (обс.) 13:45, 23 июня 2020 (UTC)

Источник сам по себе хороший (возможно, по нему одному можно было бы написать викистатью целиком, если только автор не связан как-то с группой Simple), но я не вижу, чтобы он мог обосновать тот длинный перечень брендов, который сейчас помещён в скрытый блок. В последних двух разделах статьи Панова перечислено около десятка собственных и чужих брендов (и сказано "среди многих других"). Вот их давайте и перечислим в викистатье; можно добавить несколько не упомянутых там, но если уж перечень основывается на этом источнике, то он должен состоять в основном из брендов, упомянутых там. — Браунинг (обс.) 14:10, 23 июня 2020 (UTC)

Согласен. Давайте тогда оставим только те бренды, что упомянуты в статье-источнике, и можно выкладывать чистовик. Спасибо за помощь. — Deehamma83 (обс.) 09:10, 25 июня 2020 (UTC)

Спасибо и Вам. Значит, выпускаем. — Браунинг (обс.) 13:04, 25 июня 2020 (UTC)

Комментарий: обсуждение выше относилось к черновику этой статьи, не находившемся в основном пространстве. Сейчас текст и история правок того черновика и этой статьи объединены. — Браунинг (обс.) 10:42, 3 июля 2020 (UTC)

Логотип

А что, логотип правда был опубликован компанией на условиях лицензии CC BY-SA 4.0? Если да, то ОК. Если пока нет, но компания готова это сделать, то стоит действовать по инструкции ВП:ДОБРО (или просто написать где-нибудь на официальном сайте, что логотип можно использовать на условиях этой лицензии). Если нет, и компания не собирается этого делать, то с Викисклада его рано или поздно удалят, так что нужно загрузить его в Русскую Википедию и оформить согласно ВП:КДИ (например, по образу и подобию Файл:Auchan-logo.svg). Ещё теоретически возможно, что этот логотип подпадает под случай, описанный в {{PD-textlogo}}; не знаю, так это или нет, но если так, то этот шаблон можно повесить на страницу файла на Викискладе (вместо шаблона лицензии CC BY-SA 4.0, если он указан ошибочно, или вместе с ним, если он там правильно стоит). Вообще, авторское право -- это сложно; ещё одно правило, неочевидное многим авторам, но очень простое в соблюдении, касается переводов из других языковых разделов Википедии — ВП:ПЕР. К этой статье это не относится, но в принципе знать стоит. — Браунинг (обс.) 17:16, 7 июля 2020 (UTC)

Спасибо! Полагаю, лицензия была указана ошибочно. Оформим согласно ВП:КДИ, но подгрузить заново этот файл нельзя, ссылается на дубликат — Deehamma83 (обс.) 14:42, 13 июля 2020 (UTC)

Гм. А если загрузить под другим названием (например, с пробелом вместо дефиса)? Или изменить сам файл — например, убрать слоган? Кстати, убрать слоган я бы предложил в любом случае: раз статья про всю группу компаний, то мне кажется наиболее логичным дать основной элемент логотипа, общий для логотипов группы и входящих в неё компаний (компании-дистрибьютора, SWN). Но не настаиваю на этом. И ещё вопрос: указанный источником брендбук был опубликован (т. е. доступен кому угодно, хотя бы теоретически)? Если да, то всё ОК, можно указать его источником, а если нет, то он не подходит, но можно указать источником даже и сайт компании (нужно ведь указать любой правомерно опубликованный источник, не обязательно самый ранний, хотя год действительно требуется указать именно для первой публикации). — Браунинг (обс.) 17:23, 17 июля 2020 (UTC)

В общем, загрузил и вставил в статью Файл:Simple-logo.svg. — Браунинг (обс.) 17:53, 7 августа 2020 (UTC)